Jastraby verzus holubice (spor o Rusko)

V stredu 3. septembra 2014 som sa zúčastnil televíznej debaty na STV2 na tému aktuálneho sporu na Ukrajine a nášho vzťahu k Rusku. Diskutoval som s poslancom Františkom Šebejom z opozície. V blogu prinášam prepis nášho rozhovoru, v ktorom som v pomyselnom spore militantných "jastrabov" a diplomatických "holubíc" prezentoval  - ako v každom spore - pacifistickú pozíciu. 

Miro Frindt (redaktor):

"Pozvanie do Správ a komentárov prijali predseda parlamentného výboru pre európske záležitosti Ľuboš Blaha a predseda zahraničného výboru František Šebej. Vitajte páni, dobrý večer."

Ľuboš Blaha, predseda Výboru NR SR pre európske záležitosti (Smer-SD, hosť v štúdiu):

"Dobrý večer."

František Šebej, predseda Zahraničného výboru NR SR (Most-Híd, hosť v štúdiu):

"Dobrý večer."

Miro Frindt:

"Páni, dnes prichádzali také protichodné správy. Najskôr Ukrajina povedala, že sa dohodla s Ruskom o prímerí. Kremeľ potom povedal, že nie je vo vojne s Ukrajinou. Skrátka tie informácie boli také skreslené. Napokon vychádzali z telefonátu dvoch politikov Putina a Porošenka. Čomu vy pripisujete takú nejasnú komunikáciu, pán Blaha?"

Ľuboš Blaha:

"No, v prvom rade je veľmi dobre, že Putin a Porošenko alebo Rusko a Ukrajina sa spolu bavia a snažia sa ten spor vyriešiť diplomatickou cestou, pretože to je jediná cesta, ktorá môže viesť k mieru a jediná cesta, ktorá môže viesť k zmiereniu situácie a asi to všetci chceme. Čiže to znamená, že toto je cesta, ktorú by malo podporovať aj Slovensko a Európska únia a nemyslím si, že cesta sankcií, respektíve ekonomickej vojny je tá najšťastnejšia, pretože nielen že oslabuje naše krajiny, členské štáty Európskej únie v čase krízy už navyše veľmi silne postihnuté ekonomicky, ale nemajú nejaký efekt ani na Rusko. Ja si naozaj nemyslím, že povedzme..."

Miro Frindt:

"Budeme sa ešte o tom baviť, ale pýtal som sa skôr na to, že prečo vychádza z oboch táborov napokon taká nejasná... také nejasné informácie, z ktorých nie je čitateľné, že..."

Ľuboš Blaha:

"Nie, tam ide hlavne o to, že ukrajinský prezident vyhlásil ako keby Rusko priamo ovládalo tých povstalcov, čo nie je pravda. Rusko tam možno má nejaký morálny vplyv a môže tam nejakým spôsobom pôsobiť, ale nie je to ich komandér. To znamená, že on nemôže ani Putin povedať, že teraz zastaví boje, lebo on nebojuje."

Miro Frindt:

"Pán Šebej, váš pohľad?"

František Šebej:

"Tak, ja si myslím presný opak. Rusko nevyhlásilo vojnu Ukrajine, ale už dnes bojujú na Ukrajine regulárne vojenské jednotky ruskej armády. Aj s ťažkou technikou, špeciálne na juhu okolo Novoazovska smerom na Mariupoľ. Sú to v Rusku regrútovaní takzvaní dobrovoľníci. Sú to takzvaní ruskí vojaci na dovolenke, ktorí ale dovolenkujú aj so svojou technikou a zbraňami na Ukrajine. Sú to dôstojníci ruskej spravodajskej služby, ktorí velia a organizujú ako Igor Strelkov napríklad, vlastným menom Girkin. Jednoducho Rusko vedie nevyhlásenú vojnu na Ukrajine a tvári sa, že ono nemôže byť stránkou diplomatických jednaní, lebo Rusko tam vlastne ani vôbec nie je. To je klamanie tak nehanebné, ktoré tu vlastne od čias Stalina a Molotova ani nebolo. Proste a navyše ešte teda vedie informačnú vojnu, v ktorej kyjevskú reprezentáciu obviňuje a nálepkuje nálepkami, ktoré skôr sedia na ruskú politickú a verejnú scénu ako na Ukrajinu..."

Ľuboš Blaha:

"K tým nálepkám by som len doplnil, že v ukrajinskej vláde naozaj sedí fašistická strana Sloboda, ktorá sa v deväťdesiatych rokoch nazývala Národno-socialistická strana Ukrajiny, čiže hovoriť o tom, že to je úplne regulárna strana, ktorá nie je antisemitská, je naozaj, by som povedal pobláznenie. V Ukrajine naozaj je problém s fašizmom, je tam problém s pravým sektorom a aj ten bojuje na tom východe Ukrajiny. Čiže tento problém napriek tomu, že je v ruských médiách zveličovaný, určite existuje."

František Šebej:

"Pravý sektor nebojuje na východe Ukrajiny, na východe Ukrajiny bojuje regulárna ukrajinská armáda, chráni svoje územie pred votrelcami, ja to tak vnímam..."

Ľuboš Blaha:

"Zabíja ukrajinských občanov, áno..."

František Šebej:

"A to je jedna vec. A druhá vec je, že teda nastúpené bandy v čiernych uniformách hajlujúce na námestí sa dajú na fotografovať v Moskve a nie na Ukrajine."

Miro Frindt:

"Ak sa pozrieme, poďme teda bližšie na tie sankcie. Ekonóm spoločnosti Deloitte David Marek hovorí, že už doterajšie sankcie Rusko zasiahli. Ukazuje alebo teda poukazuje na rubeľ, ktorý klesá, že z krajiny odchádzajú investície, investori. Jedna vec je tá ekonomická, že áno, stalo sa to, alebo teda je to tak a druhá vec je tá politická, pán Blaha."

Ľuboš Blaha:

"Ale to je podľa mňa, že zasahujú Rusko sankcie, samozrejmé, že zasiahnu fyzicky to Rusko. Len pointa je v tom, či to dokáže oslabiť ruskú vôľu ďalej vytrvať v tomto spore. A to nedokážu. Zoberte si, na Irán boli uvalené sankcie niekedy v osemdesiatych rokoch. Tridsať rokov fungujú a ani o milimeter sa nepohlo s jadrovým programom. Sankcie nefungujú proste tak, že teraz si povie Európska únia, že jeden týždeň dá jedny sankcie, o týždeň dá druhé sankcie a teraz Rusko sa kolenačky doplazí a povie, nie ďalej už nie. Takto to proste nefunguje. Pokiaľ kolegovia z Európy tvrdia, že Putin je autokrat, tak si neviem predstaviť, ako by malo zmysel, že by bol responzívny voči sankciám, keďže tam ten tlak proste z verejnosti nepríde. To znamená, to je absolútne samo o sebe nezmyselné..."

Miro Frindt:

"Sankcie nie, tak potom čo by pomohlo?"

Ľuboš Blaha:

"Jedine dialóg, jedine rokovanie. Jedine sa snažiť porozumieť aj druhému pohľadu. To je celé."

Miro Frindt:

"Dobre. Pán Šebej?"

František Šebej:

"Ako s vládcami typu Putina, ktorý predstavuje jednoducho nielen autokraciu, ale ktorý predstavuje návrat k veľmi temnej minulosti, ktorý v podstate stojí na čele jednej kleptokratickej mocenskej elity, ktorej ide len o moc a o vlastné príjmy, nejde im o blaho ruského národa a v podstate, ktorý je nepriateľský voči demokracii a slobode, tak samozrejme, že diplomacia nebude fungovať, pretože diplomaciu Putin a Sergej Lavrov a celá ruská reprezentácia chápu len ako pole možných úskokov. V podstate ja som mal napríklad z rokovania v Minsku, kde bol Petro Porošenko - Putin z neznámych dôvodov Nazarbajev a Lukašenko a prizerala sa bezmocne pani Ashtonová, ja som mal pocit, že sa po dlhých rokoch znovu pozerám na nekonečné jednania medzi Brežňevom a československou reprezentáciou v šesťdesiatom ôsmom roku. Oni rokujú a zároveň plánujú vojenskú inváziu..."

Miro Frindt:

"Čiže myslíte si, že jediná cesta sú sankcie, áno?"

František Šebej:

"Tie sankcie sú... takto, že ak pozná niekto nejakú lepšiu cestu, ako vytvoriť tlak na Putinov režim, aby jednoducho nesiahal na územie susedného štátu, aby neporušoval medzinárodné záväzky, tak nech mi ju povie. Zatiaľ nikto nič povedal. Zatiaľ len povedal každý, že sankcie sú neúčinné. Ale oni účinné sú, pretože zjavne v podstate ekonomicky vytvárajú na Rusko tlak, ktorý dlhodobo Rusko nemôže ustáť..."

Miro Frindt:

"A nie je to zdanie, že účinné sú? Čo keď náhodou prevažuje ten politický záujem dlhodobý Ruska, ktorý neviem aký je, hej?"

František Šebej:

"No, tak politický..."

Miro Frindt:

"Lebo sankcie sú jedna vec a čo keď Rusko má nejaké iné záujmy?"

František Šebej:

"V podstate neverím, že dlhodobým politickým záujmom Rusov je viesť vojnu v podstate s bratským národom a že politickým záujmom Rusov je obrátiť celý západný svet proti sebe. Politickým záujmom Rusov je spolupracovať. Lenže druhá vec je, čo je politický záujem Putina a jeho vládnucej triedy, to je niečo úplne iné..."

Ľuboš Blaha:

"Putina dneska podporuje osemdesiat percent Rusov, čiže tu by som to neoddeľoval, ale hlavné je, že a tu to podporujú dokonca aj iní politici ako Gorbačov a tak ďalej, ktorí podporujú dneska Rusko nie v tom, že by teraz bolo nejaké imperiálne, alebo že by teraz sa snažilo expandovať. Naopak, ide o to, aby na Ukrajine..."

František Šebej:

"A čo robí na Ukrajine? No expanduje..."

Ľuboš Blaha:

"Môžem dokončiť? Aby Ukrajina bola neutrálnym štátom. To je celá pointa tohto príbehu. Naozaj, Ukrajina musí byť neutrálna, nemá byť v západnom bezpečnostnom bloku. To je ruská priorita, bezpečnostná priorita..."

František Šebej:

"Ale prečo to nenechať na Ukrajincov, aby to rozhodli?"

Ľuboš Blaha:

"No, pretože Ukrajina je rozdelená medzi západ a východ. Ukrajina je rozdelená. V každom štáte, ktorý je tak silne rozdelený ako Ukrajina dneska, v ktorom dokonca bojujú dve časti územia..."

František Šebej:

"Nebojujú..."

Ľuboš Blaha:

"Zoberte si iné federácie, Belgicko, Švajčiarsko, tam funguje demokracia na konsociačnom spôsobe. To znamená, hľadá sa spôsob, ako nájsť dohodu medzi všetkými, nie väčšinový spôsob. Ukrajina si zvolila väčšinový spôsob, že sa iba západná časť rozhodla, že bude teraz diktovať východu, ako to bude. A východ sa vzoprel. A teraz tu je naozaj spor, ktorý sa nedá vyriešiť inak, ako nejakým konfederatívnym alebo federatívnym usporiadaním, ktorý bude fungovať na báze neutrálnej Ukrajiny v geopolitike."

Miro Frindt:

"Pán Šebej?"

František Šebej:

"Toto je možné, ale tá architektúra toho konfliktu takto nevznikla. Že v skutočnosti nebojujú východní Ukrajinci proti západným Ukrajincom ani západní proti východným, ale bojujú žoldnieri, väčšinou pochádzajúci z oblasti Ruskej federácie z Čečenska a ja neviem odkiaľ, plus riadení špeciálnymi ruskými jednotkami, plus najatí, ja neviem kriminálnici a kde- kto. Možno aj nejakí ruskí nacionalisti na východe Ukrajiny, ale rozhodne oni nereprezentujú nijakú signifikantnú časť východu ukrajinského obyvateľstva. To nie je občianska vojna. To je nevyhlásená asymetrická hybridná vojna Ruska proti Ukrajine. S cieľom územného zisku..."

Ľuboš Blaha:

"Je to občianska vojna..."

Miro Frindt:

"Posuňme sa trošku ďalej. Ešte dnes sa udiala jedna vec. Prezident Obama počas návštevy trochu zmenil rétoriku a povedal, že Rusko má mať rovnaký záujem na to, aby Ukrajina bola prosperujúca krajina ako západ. Čo vidíte za takýmito trochu jemnejšími vyhláseniami Obamu, ako použil povedzme pred niekoľkými týždňami ešte? Najskôr pán Šebej."

František Šebej:

"Takto. Prezident Obama ešte vyhlásil aj ďalšie veci. Prezident Obama celkom príznačne najprv navštívil Estónsko..."

Miro Frindt:

"Áno, ale zjemnil tú rétoriku v porovnaní s tým, ako sa vyjadroval pred dvomi týždňami."

František Šebej:

"V podstate, bohužiaľ, musím povedať na adresu amerického prezidenta, že zatiaľ od neho počujem len rétoriku a počujem veci, akože tu je červená čiara a za ňou je ešte jedna červená čiara a za ňou potom nasleduje ešte jedna červená čiara. A keď ju prekročíte, tak stanovíme ešte jednu červenú čiaru. Jednoducho, v podstate rétorika prezidenta Obamu už dnes v podstate nie je niečo, podľa čoho sa dá presne orientovať, že čo Amerika urobí. Ale pre mňa je dôležité, že on sa prihlásil k bezpečnostným garanciám aj pre pobaltské štáty. Prihlásil sa menovite ku každému jednotlivému a povedal, že západné štáty Severoatlantická aliancia je pripravená brániť svojich spojencov pre prípad, že by sa Rusko rozhodlo, že ide obhajovať záujmy rusky hovoriacich občanov v Estónsku..."

Miro Frindt:

"Pán Blaha, ako vy čítate Obamove vyhlásenie?"

Ľuboš Blaha:

"Podľa môjho názoru je naozaj absurdné, že Obama, ktorý je relatívne tvrdý vo svojich vyjadreniach, je podľa kolegov z opozície niečo, čo je príliš slabé a oni by chceli Busha, aby tam už bombardoval, aby tu už bola tretia svetová vojna s jadrovou veľmocou? Toto by naozaj chceli? Lebo naozaj tie riešenia neokonzervatívcov v Amerike sú takéto. Poďme vybombardovať Irak, poďme vybombardovať Afganistan..."

Miro Frindt:

"Vy si myslíte tiež, že zmenil rétoriku?"

Ľuboš Blaha:

"Ja si osobne myslím, že Obama nie príliš zmiernil rétoriku, ale minimálne sa snaží nájsť nejakú cestu k riešeniu, ktoré bude mierové. Toto je jediná šanca aj pre Putina, aj pre Porošenka, aj pre Obamu, aby rokovali. To naozaj aj Európska únia chce. To je vlastne zmysel toho celého. Ja mám pocit, že zmysel politiky neokonzervatívcov a tých našich jastrabov je v tom, aby sa bojovalo. Ale ja naozaj nechcem boj. Chce niekto na Slovensku vojnu s Ruskom?"

František Šebej:

"Ale určite nechce..."

Ľuboš Blaha:

"Dokončím. Rusko je náš priateľ, Rusko je náš spojenec ešte historický a snažíme sa aj na jednej strane ho pochopiť. Na druhej strane, pokiaľ robí chyby, snažíme sa na ne upozorňovať, ale určite s ním nechceme bojovať. Nikto v Európe nechce bojovať s Ruskom. Škodí to jednej strane, aj druhej strane a nepomáha to nikomu..."

Miro Frindt:

"Pán Šebej?"

František Šebej:

"Tak ja som sa ilúzie o tom, že Rusko je náš spojenec vzdal dvadsiateho prvého augusta 1968..."

Ľuboš Blaha:

"Máte predsudky, to je to celé. To je to celé..."

František Šebej:

"To nie je predsudok. To je totiž takto, že diplomatické riešenie. Diplomatické. Kto bude jednať s kým?"

Ľuboš Blaha:

"Však sa už jedná, preboha..."

František Šebej:

"Ale kto bude jednať s kým?"

Miro Frindt:

"No, viete, na jednej starne hovoríte o tom, že ani jedna strana nechce konflikt vojnový, na tom sa zhodujete. Takisto ako sa zhodujete a stále majú problém nájsť spoločnú reč. V čom je problém?"

František Šebej:

"Takto. Ešte musím povedať jednu vec. Nálepka neokonzervatívec je úplne jalová a prázdna, aspoň na území Slovenska. Ja jednoducho by som bol rád, keby sa Slovensko, slovenská politická trieda a Slovci ako takí pozerali realisticky na to, čo sa deje v Rusku. V Rusku sa deje to, že Putinov režim sa pokúša obnoviť ani nie tak vplyv, ako diktát na podľa možností čo najväčšej časti územia, ktoré bolo kedysi sovietske impérium. Nielen Sovietsky zväz. Do toho územia potenciálne v budúcnosti spadáme aj my a na to sa treba pozerať s krajnou nedôverou."

Miro Frindt:

"Pán Šebej, skúsme teraz veľmi stručne tú poslednú otázku. Opýtam sa. Čo je najväčší problém, aby sa obe strany dohodli? V čom vy vidíte najväčší problém?"

František Šebej:

"Najväčší problém ja vidím jednoducho v tom, že proste tá ruská strana nehanebne klame. Ona sa vôbec nechce dohodnúť. Ona chce zobrať kus územia Ukrajine."

Miro Frindt:

"Dobre. Pán Blaha?"

Ľuboš Blaha:

"Podľa môjho názoru tu treba vzájomné porozumenie. To znamená, že my sa musíme snažiť pochopiť, aj keď nemusíme súhlasiť s postojmi toho rivala alebo toho súpera, musíme sa ho snažiť pochopiť. Lebo kým tu bude fungovať propagandistická vojna z jednej aj z druhej strany a ona tu funguje z jednej aj z druhej strany..."

Miro Frindt:

"Ale pýtal som sa na to, že v čom je najväčší problém podľa vás?"

Ľuboš Blaha:

"Oni si musia najskôr povedať a dať na stôl, aké sú ich záujmy. Lebo ide o tie záujmy. Samozrejme, že každá tá ideológia a propaganda bude hovoriť, že ide o demokraciu a slobodu na jednej strane, na druhej strane Rusi budú hovoriť, že ide o boj proti fašizmu. Ale v konečnom dôsledku ide o záujmy, geopolitické bezpečnostné záujmy. Rusi sa cítia byť ohrození expanziou západu a Európa sa cíti byť povinná expandovať aj o Ukrajinu a ísť ďalej. To je celé."

Miro Frindt:

"Krátko, poslednú vetu."

František Šebej:

"Treba povedať jednu vec, že v tom okamihu, keď Rusko anektovalo Krym, bolo jasné, že sa pokúsi vytvoriť teritoriálne prepojenie medi územím Ruska a Krymom. To sa teraz deje pozdĺž Azovského mora. No a samozrejme, sú tam záujmy, ktoré sú ekonomické, nie celkom geopolitické. To je celý Donbass, to je všetok zbrojný a iný ťažký priemysel. To sú samozrejme ložiská zemného plynu aj bridlicového plynu. Samozrejme, že má Rusko o to záujem."

Ľuboš Blaha:

"Potrebujeme mier a diplomatické riešenia. To je základ..."

Miro Frindt:

"Páni, uvidíme, ako sa bude tá situácia vyvíjať v najbližších dňoch. Veľmi pekne vám ďakujem, že ste si našli čas a že ste prišli. Dovidenia."

Ľuboš Blaha:

"Všetko dobré."

František Šebej:

"Dovidenia."