Hrozí jadrový konflikt? (rozhovor o Ukrajine v Rádiu Expres)

25. septembra 2014 som v Rádiu Expres diskutoval s moderátorom Branislavom Závodským o situácii na Ukrajine. Išlo o živú, prudkú polemiku, v ktorej som sa o slovo musel doslova "pobiť", ale bola to zaujímavá skúsenosť a som rád, že moje argumenty zazneli. Prinášam prepis nášho rozhovoru. 

Branislav Závodský, moderátor:

"Opozícia ho označila za rusofila a ruského agenta. V posledných dňoch je ho z vládneho Smeru počuť snáď najviac, no, možno po premiérovi. A my sa dnes pobavíme s predsedom parlamentného výboru pre európske záležitosti, ale takisto aj členom zahraničného výboru parlamentu, Národnej rady Slovenskej republiky, poslancom Smeru Ľubošom Blahom. Pán poslanec, dobrý deň, vitajte u nás."

Ľuboš Blaha, (Smer-SD), poslanec NR SR, (hosť v štúdiu):

"Dobrý deň, ďakujem za pozvanie."

Branislav Závodský:

"Ďakujeme takisto, že ste prišli. Ja by som snáď ešte len dodal, že poslanci na schôdzi podporili zbližovanie Ukrajiny s Európskou úniou, takisto odklepli asociačnú dohodu, podobne ako to predtým spravil aj Európsky parlament a ukrajinský parlament. No ale Smer v rámci svojho uznesenia odmietol vyzvať Rusko, aby zastavilo agresiu voči Ukrajine. Poslanec SDKÚ, šéf tamojšieho klubu, Kaník chce dokonca pre postoj k Ukrajine odvolávať premiéra. Tak, pán Blaha, povedzte, vy ste spokojný teda s textom, ktorý prijala Národná rada ako uznesenie k situácii na Ukrajine, aj keď treba povedať, že bez kompromisu s opozíciou."

Ľuboš Blaha:

"Ale naopak, oceňujem to, že aj viacerí opoziční poslanci hlasovali za uznesenie, dokonca takí poslanci, ako je Mikuláš Dzurinda alebo Béla Bugár, hlasovali za toto uznesenie, čiže ľudia, ktorí sa zaoberajú zahraničnou politikou pochopili, že naozaj je dôležité, aby Slovensko a Národná rada Slovenskej republiky vyzvala k mieru kompromisom, a o to išlo v celom tom uznesení."

Branislav Závodský:

"Tam je fakt, že zasa väčšina poslancov SDKÚ, alebo Mostu, alebo KDH bola proti."

Ľuboš Blaha:

"Jediný reálny expert SDKÚ na zahraničnú politiku je Mikuláš Dzurinda, a keď ten zahlasuje za, mňa naozaj nezaujíma, ako zahlasuje pán Kaník, ktorý sa zahraničnou politikou v živote nezaoberal, alebo pani Vašáryová, ktorá o tom nič nevie. Dôležité je..."

Branislav Závodský:

"Ale tak, zas trošku vie pani Vašáryová."

Ľuboš Blaha:

"Asi nie toľko, čo pán Dzurinda, keď pán Dzurinda hlasoval za a ona nie, ona hlasovala proti. Je to veľmi dôležité, rozlišovať to, kto vNárodnej rade sedí a chce mier, a chce mierové riešenie a kompromisy, a kto chce len proste kopnúť do Ruska, aby z toho získal nejaké politické body. A to je prípad pána Kaníka, pána Šebeja a ďalších."

Branislav Závodský:

"Myslíte, že o to im ide? Keď tam vlastne padá tá otázka, ktorá je, myslím si, aj správna, prečo teda v rámci toho uznesenia priamo nevyzývate Rusko, aby prestalo podporovať separatistov, aby..."

Ľuboš Blaha:

"Ale tento spor je geopolitický."

Branislav Závodský:

"Len dokončím, pán poslanec. Aby prestalo podporovať separatistov, aby Ukrajine vrátilo Krym, prípade aj to by sa hodilo do takého uznesenia, aby tie strany toho konfliktu, a to je najmä teda, nie najmä, to je Ukrajina a Rusko, aby si švihli s tým vyšetrovaním toho zostreleného civilného lietadla. Však tam boli stovky obetí, a dnes už mám pocit, a bohužiaľ, ani v Národnej rady Slovenskej republiky akoby vôbec o tom nikto nehovoril, akoby sme zabudli."

Ľuboš Blaha:

  

"Nedá sa naozaj vo vyhlásení, ktoré je politické, Národnej rady, zapodievať úplne každou vecou..."

Branislav Závodský:

"No dobre, ale politicky ste predsa na začiatku hneď predseda vlády, aj vy, odsúdili anexiu Krymu."

Ľuboš Blaha:

"Áno, samozrejme. Obávam sa, že keby sa naozaj zistilo, ako to bolo s tým lietadlom, tak mnohí ľudia by boli prekvapení..."

Branislav Závodský:

"A..."

Ľuboš Blaha:

"Ja by som bol veľmi rád, keby sa to vyšetrilo a mám pocit, že dnes najviac Rusko tlačí na to, aby sa to vyšetrilo, čo je možno paradoxné pre tých, ktorí si myslia, že Rusko v tom má prsty. Možno je to celé úplne inak..."

Branislav Závodský:

"Nemám také informácie."

Ľuboš Blaha:

"Ani ja nemám informácie, ale dôležité je, aby sme vyzvali k vyšetreniu tejto udalosti. Samozrejme, je to strašná tragédia, ale príčinou je tá vojna, ktorá sa deje dnes na Ukrajine, a my chceme mier, to je celé. Naozaj tu nerobiť z toho nejaký spor medzi ríšou zla a ríšou dobra, akože západ je ten najlepší a Rusko je to najhoršie. Naozaj tieto skratky, že je tu komiksový súboj dobrého Batmana s čírym zlom, to je nezmysel. Je to geopolitický spor, a o tom hovoríme aj v tom uznesení, že to je spor, ktorý sa týka viacerých veľmocí, nielen Ruska, ale aj Európskej únie, aj Spojených štátov amerických, celého západu, je v tom nejakým spôsobom zahrnutý, sme v tom aj my, a my musíme vyzvať predovšetkým sami seba, aby sme hľadali mierové riešenie, to je pointa. My sme, Slovenská republika, členom Európskej únie, nie Ruskej federácie. My vyzývame k..."

Branislav Závodský:

"Ale určite, určite, ja som sa pýtal aj preto, lebo aj v tom pôvodnom znení vlastne aj ministerstvo zahraničných vecí vedené vaším nominantom navrhovalo tú formuláciu vyzvať Rusko, aby prestalo s podporou separatistov, aby trošku teda sa stiahlo, nech sú, ak sú tam tí povstalci, ak je tam teda nejaká legitímna vláda, legitímny prezident, nech si to vyriešia sami..."

Ľuboš Blaha:

"Ono tam je zahrnuté diplomatickým jazykom, keď sa hovorí: „Národná rada Slovenskej republiky od začiatku podporuje diplomatické riešenie súčasnej situácie na Ukrajine dohodou medzi Ukrajinou, Ruskou federáciou, Európskou úniou a Spojenými štátmi americkými, rešpektujúcou zvrchovanosť a územnú celistvosť Ukrajiny.“ Toto je povedané presne to, čo hovoríte..."

Branislav Závodský:

"No... je to tak vágne trošku, povedzme."

Ľuboš Blaha:

"... akurát to nie je povedané slovníkom, ktorý by spravil z Ruska najväčšieho agresora, najväčšieho vinníka..."

Branislav Závodský:

"Nie, nie, to nie. Hovoríme o dvoch stranách konfliktu. Zoberiete Rusko a Ukrajina, teda hlavne..."

Ľuboš Blaha:

"Ak si zoberiete tú diskusiu v Národnej rade, presne o toto išlo kolegom, mnohým kolegom z opozície, ktorí len proste chceli, aby tam do Ruska bolo čo najviac kopnuté. Ja si myslím..."

Branislav Závodský:

"Nie, to si nemyslím, to si nemyslím, to je pomenovanie teda tých javov."

Ľuboš Blaha:

"...si myslím, že je oveľa dôležitejšie, aby sme hľadali kompromis, aby sme hľadali riešenia, ktoré sú mierové, a keď vy budete neustále len kopať do jednej strany, tak nikdy k tomu mieru nedospejete, to je pointa. My sme práve..."

Branislav Závodský:

"Čiže vy uznávate, že teda je to spor medzi Ukrajinou a Ruskom, že Rusko podporuje separatistov, ale..."

Ľuboš Blaha:

"Skôr medzi západom, Ukrajinou a Ruskom, alebo medzi západom a Ruskom, ale bitevné pole je, žiaľ, Ukrajina. A toto je na tom najhoršie, že nevinní Ukrajinci zomierajú v konflikte, ktorý nemusel byť. Keby naozaj sme sa dohodli s Ruskom ešte predtým, než sa podpísala asociačná dohoda - to je to moje tvrdenie, ktoré bolo akože kontroverzné..."

Branislav Závodský:

"No len tým by sme zase potom obišli ukrajinský ľud vlastne, ak my by sme sa na niečom dohadovali."

Ľuboš Blaha:

"Myslíte, že dnes ukrajinský ľud túži po tom, aby umieral?"

Branislav Závodský:

"Nie, ale myslím si, že ukrajinský ľud túži sa dostať ku nám, na západ, nie?"

Ľuboš Blaha:

"... myslím, že každý chce, aby bolo mierové riešenie. A s tým, že čo chce ukrajinská ľud, to nie je celkom pravda..."

Branislav Závodský:

"Veď v tom vyhlásení sa o tom hovorí, že Ukrajina sa snaží prísť do Európskej únie..."

Ľuboš Blaha:

"Mohol by som dokončiť aspoň jednu vetu? Ukrajina je rozdelená na dva celky, to všetci vieme. Ten, kto to nevie, tak naozaj by sa mal ísť na tú Ukrajinu ísť pozrieť. Západ Ukrajiny je naozaj proeurópsky, prozápadný, východ Ukrajiny bol vždy proruský, provýchodný. A keď sa v takýchto silne rozdelených spoločnostiach, pričom takých spoločností je aj v Európe veľmi veľa, povedzme Belgicko, Švajčiarsko, nedohodnú všetky celky, nie je to dobré. Mám na mysli, že nemôžete zobrať len väčšinové pravidlo, to znamená, že ktorá časť je väčšia, tak tá rozhodne o tom, ako to bude v tej druhej časti, čiže keď Kyjev má dnes väčšinu, tak rozhodne o tom, čo bude so zvyškom krajiny.

Branislav Závodský:

"Tak nechcem byť ironický, ale v parlamente má vaša strana väčšinu a tu sme to videli..."

Ľuboš Blaha:

"Slovensko nie je rozdelené tak, že máte západ, ktorý je proeurópsky, a východ nie. O tomto vám hovorím, že keď máte silne rozdelené spoločnosti územne, to znamená, že, povedzme, sever Belgicka je jedna časť územia, a na juhu Belgicka sú Valónci, tak nemôžu Flámi povedať, že s Belgickom to bude takto. Tam funguje tzv. konsociačná demokracia, čiže nielen väčšina, ale obe strany sa musia dohodnúť, a toto Ukrajinci proste nespravili..."

Branislav Závodský:

"A tu mi vlastne nahrávate vlastne na tú otázku, že podľa vášho názoru kde vy vidíte, povedzme, ten najideálnejší, ten najmožnejší kompromis, ktorý by tieto dve strany mohli teda prijať, mala by teda Ukrajina povedať v tejto chvíli, nechajte si Krym, prípadne, ja neviem, ovládajte ešte východ..."

Ľuboš Blaha:

"Riešenie....

Branislav Závodský:

"... nechcem to samozrejme zľahčovať."

Ľuboš Blaha:

"Riešenie je konfederácia alebo federácia, kde sa bude uznáva aj tá východná, aj západná časť a budú hľadať spolu vždy kompromis a konsenzus. A potom neutralita Ukrajiny. To je samozrejme nevyhnutný predpoklad. Pokiaľ Ukrajina nebude neutrálna, tak to Rusko bude mať vždy svoj vplyv, vždy tam bude nejakým spôsobom pôsobiť, a nikdy sa nedopracujeme k mieru..."

Branislav Závodský:

"A čo s Krymom...?"

Ľuboš Blaha:

"... a môžme sa ešte ďalších päť, desať rokov, naťahovať s Ruskom, môžeme, budú umierať nevinní Ukrajinci, ale ja vyzývam k realizmu. Taký ten idealizmus, že šírime demokraciu, slobodu a chránime teraz Ukrajincov pre zlým satanom, toto prospieva naozaj iba k tej vojne."

Branislav Závodský:

"Nie, to som ja nezachytil takéto. Ako tu som zachytil evidentne aj na pôde Európskej únie, nakoniec treba povedať, že Slovensko, čo sa týka tej spoločnej zahraničnej politiky, aj keď napriek tomu, že to nevyzerá tak z vyhlásení predsedu vlády, tak ide úplne v jednej línii s celou Európskou úniou, schvaľuje všetky sankcie..."

Ľuboš Blaha:

"Európska únia únia takisto nechce vojnu, to je v poriadku. Slovenská republika je..."

Branislav Závodský:

"No, práve to som chcel povedať..."

Ľuboš Blaha:

"... Slovenská republika je súčasťou Európskej únie a rešpektuje európske pozície. Akurát vyzývame k tomu, aby sa menej rinčalo zbraňami a viacej hľadali rokovania. To je celé. A keď napríklad hovoríte o sankciách, tak vyzývame k tomu, aby sa menej používali zbrane, ktorými sú aj ekonomické sankcie, ktoré sú skôr militantné nástroje, to znamená, je to ekonomická vojna, ale aby sme hľadali skôr riešenia, ktoré budú o rokovaniach, o mierovom riešení, a ktoré nám nebudú ubližovať, nám Slovákom, ktorí naozaj nemôžu za to, že dve veľmoci sa teraz nachádzajú v nejakom spore. Za to my nejakým spôsobom nemôžeme."

Branislav Závodský:

"No, tomuto celkom rozumiem, čiže... a čo s tým Krymom teda?"

Ľuboš Blaha:

"Krym sme odsúdili, už 18. marca Národná rada prijala vyhlásenie, kde odsudzuje anexiu Krymu..."

Branislav Závodský:

"Čiže Krym stále vidíte ako súčasť európskej... pardon, ako súčasť Ukrajiny, áno?"

Ľuboš Blaha:

"Takto, vo svete sa dejú veci, ako je, povedzme, Kosovo, ktoré bolo odtrhnuté protiprávne, proti medzinárodnému právu od Srbska a dneska ho rešpektujú a uznávajú krajiny, ako je, povedzme, Nemecko, Francúzsko, ale aj veľká časť Európy, ktorá nedokáže rešpektovať Krym. Tak ja sa len budem tešiť, keď sa dostaneme k nejakej konzistentnosti, to znamená, buď..."

Branislav Závodský:

"Vy myslíte, že je tá situácia úplne identická? Lebo iná krajina prišla, zobrala si územie. Mám pocit, že v tej istej krajine tí istí ľudia si..."

Ľuboš Blaha:

"... prejavili ľudia vôľu odtrhnúť sa od Srbska bez súhlasu Belehradu ako centrálnej vlády?"

Branislav Závodský:

"V poriadku, ale neprišlo Francúzsko, alebo Chorvátsko..."

Ľuboš Blaha:

"Dobre, ale myslím, že nespochybňuje nikto, že v Kryme tá vôľa sa našla. Alebo aj toto spochybňujete, že v Kryme tí ľudia chcú byť súčasťou Ukrajiny? Alebo si myslíte, že sa cítia ako Ukrajinci? Asi ťažko."

Branislav Závodský:

"Ja vám nebudem odpovedať na otázky, na to ste tu vy, aby ste odpovedali, že..."

Ľuboš Blaha:

"Ja vám na to odpoviem. Krym by zrejme asi chcel byť radšej súčasťou Ruskej federácie, pokiaľ sa cíti byť ohrozený v Ukrajine. Otázka je, či to môžeme dopustiť, lebo je to porušenie medzinárodného práva. Musel by s tým súhlasiť Kyjev."

Branislav Závodský:

"O.K."

Ľuboš Blaha:

"Ale v Kosove sa toto dokázalo tolerovať v prípade európskych mocností, tak len vyzývam Európu, buďme konzistentní. Slovensko odsudzuje aj Krym, aj Kosovo. Ale čo sa týka väčšiny Európy, buď teraz neuznáme Kosovo, alebo uznáme Krym..."

Branislav Závodský:

"Ale vidíte, sme celkom konzistentní, lebo predseda vlády, teda bývalý predseda vlády, ktorého často aj kritizujete, aj za jeho zahraničnú politiku, on nikdy nesúhlasil s tým, aby Slovensko uznalo Kosovo."

Ľuboš Blaha:

"Bývalý predseda vlády Mikuláš Dzurinda takisto podporil toto uznesenie, čo je veľmi dobré, lebo..."

Branislav Závodský:

"Vráťme sa teraz..."

Ľuboš Blaha:

"... naozaj ide o mier. Tu sa naozaj pohybujme v tejto sfére - mierové riešenia, to je základ."

Branislav Závodský:

"Posledná otázka, teda ako to vidíte vlastne vy s budúcnosťou Ukrajiny, čo znamená tá neutrálna Ukrajina, lebo včera ste hlasovali za asociačnú dohodu, ktorú považujme za taký predpredschodík..."

Ľuboš Blaha:

"To považujete preto, lebo je tam veľa dezinformácií..."

Branislav Závodský:

"... no ale tak to, predpokladá to zbližovanie a možno v budúcnosti aj vstup."

Ľuboš Blaha:

"Ako dlho už má Turecko podpísanú asociačnú dohodu?"

Branislav Závodský:

"Dobrý argument, ale teda moja otázka vlastne smerovala tam, že keďže sme to odhlasovali, Európsky parlament takisto..."

Ľuboš Blaha:

"Asociačná dohoda je typickým nástrojom Európskej únie na vzťahy so susedskými krajinami. So susedmi. Sused a člen je rozdiel."

Branislav Závodský:

"Čiže v žiadnom prípade vy, a hovoríte o..."

Ľuboš Blaha:

"V žiadnom prípade. Ukrajina je dneska rozbitá. To si asi..."

Branislav Závodský:

"Ale moja otázka mala byť takáto..."

Ľuboš Blaha:

"... keby sa možno o 50 rokov dala do poriadku a mala by tam prekvitajúcu demokraciu, ako je v Európskej únii nevyhnutnosťou, mala tam normálne trhové prostredie so sociálnym štátom, atď., tak potom sa môžeme o tom samozrejme baviť, pokiaľ by Rusko nejakým spôsobom to nevnímalo ako ohrozenie svojich bezpečnostných záujmov, a nerobilo tam ten druh problémov, aké tam sú."

Branislav Závodský:

"Čiže hovoríte..."

Ľuboš Blaha:

"...ale s tým vždy musíte v geopolitike uvažovať..."

Branislav Závodský:

"... čiže hovoríte,... nezávislá a neutrálna, povedzme, takto Ukrajina, to znamená mimo Európskej únie, mimo NATO, ale že ak by bola v pohode, a ak by teda..."

Ľuboš Blaha:

"Pokiaľ by sa našla dohoda aj s Ruskom. Vy nemôžete robiť geopolitické rozhodnutia bez dohody s veľmocami. To sa proste nedá. Ja samozrejme taký ten príjemný, naivný idealizmus toho typu, že teraz sa krajina rozhodne, povedzme, Mexiko, že bude..."

Branislav Závodský:

"Náš vstup do únie tiež bola nejaká, akože to riadil... nie?"

Ľuboš Blaha:

"Nie, nie, Slovensku nijakým spôsobom nikto nebránil... Vieme veľmi dobre, že Ukrajina je hraničný štát s Ruskou federáciou..."

Branislav Závodský:

"A vy dobre viete, koľko krajín..."

Ľuboš Blaha:

"... a má svoju históriu..."

Branislav Závodský:

"Dobre si pamätáte, dobre si pamätáte..., ak ma budete prekrikovať, nepomôže vám to, lebo nám nebudú rozumieť ľudia..."

Ľuboš Blaha:

„... rád by som niečo povedal aj ja."

Branislav Závodský:

"... dobre si pamätáte, aký obrovský blok krajín vstúpil do únie spolu s nami v 2004. To nebola geopolitika?"

Ľuboš Blaha:

"Bola. A bol tam nejaký problém?"

Branislav Závodský:

"No ale sa som mal pocit, že Slováci sa rozhodli sami a dobrovoľne a slobodne."

Ľuboš Blaha:

"Mali ste pocit, že by Rusko malo s tým nejaký problém z hľadiska bezpečnostných záujmov Ruska?"

Branislav Závodský:

"Čiže, pokiaľ sa Ukrajinci sami slobodne rozhodnú, že chcú vstúpiť do únie a do NATO, tak..."

Ľuboš Blaha:

"Pokiaľ sa dohodnú všetci aj s východnou stranou, že chcú tento spôsob riešenia, tak si to viem predstaviť, ale nemyslím si, že..."

Branislav Závodský:

"Ale len po dohode s Ruskom, hej, tak to musí byť."

Ľuboš Blaha:

"Nemyslím si, že východná časť dokáže akceptovať riešenie, ktoré nebude vyhovovať bezpečnostne aj Rusku. Nemyslím si to. Takisto si nemyslím, že by niekedy Spojené štáty americké dokázali tolerovať, že, povedzme, na Kube budú nejaké zbrane z Ruska, alebo v Mexiku bude nejaký režim, ktorý nebude priateľský voči Spojeným štátom americkým. To sú proste veci, ktorí síce môžeme morálne odsudzovať, ale takýmto spôsobom funguje - dobre to viete - geopolitika nielen v prípade Ruska, ale aj prípade Spojených štátov, ktoré bombardujú navyše aj krajiny, ktoré nie sú ani len na hraniciach s USA, ako napríklad Irak, Juhosláviu, atď. Takto to funguje, je to nepríjemne, ale minimálne treba dialóg s týmito veľmocami a nemožno robiť silové riešenia, lebo tie vedú naozaj iba k vojnám, a tu - posledná veta - hrozí veľký konflikt, veľký konflikt..."

Branislav Závodský:

"To už bola posledná po poslednej."

Ľuboš Blaha:

"... veľký konflikt, jadrový konflikt, tretia svetová vojna, buďme veľmi opatrní..."

Branislav Závodský:

"Dúfajme, že nie. Dúfajme, že nie. Samozrejme, samozrejme. Veľmi pekne ďakujem poslancovi Smeru, predsedovi európskeho výboru parlamentu a takisto aj členovi zahraničného výboru Národnej rady Slovenskej republiky..."

Ľuboš Blaha:

"Aj ja ďakujem."

Branislav Závodský:

"... Ľubošovi Blahovi, zástupcovi vládneho Smeru, krásne deň ešte, dovidenia."

Ľuboš Blaha:

"Krásny deň."

Tu je link na video z rozhovoru: http://www.expres.sk/18178/ukrajina-je-geopolitickym-konfliktom-medzi-ruskom-a-usa/